访谈 骇客白访谈 - 不要做理想主义者，要做一个实干家 -《调试者说》播客 - 许友昌
这次的聊天内容也在播客参见友昌的《调试者说》第 7 期，和公号 骇客白手记（hackerby2020）
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为什么要做调试者说？
水上山：我之前也是 Apple Podcast 的听众，早期听《友的聊播客》等节目，不过这个在国内比较小众，你为什么要去做这个调试者说呢？
友昌：初期也是因为自己喜欢听。首先他很轻松；然后听得多了他其实激发了我的一些表达欲，觉得自己表达能力还是有提升空间；第三个就是我希望聊一些严肃的话题，因为日常生活中，很难让大家集中来讨论严肃的话题，但是播客因为要放到网上，所以让我们朋友更严肃的对待这个事情，我们聊天的节奏氛围都会好一些。正好疫情期间也被隔离了，正好可以做这个。
水上山：这个我很有共鸣，现在社会信息和社交都有点泛，朋友之间可能交流在 k 歌、吃饭的环境，深入不了。但是播客能够让你安静聊天。
友昌：我的初心就是希望我们的时间可以花在和朋友聊天或者感情维系上进来，然后相互可以有一个滋养。
你觉得喜马拉雅和苹果播客有什么区别么？或者中国市场和海外播客市场有什么区别？
友昌：近两年很多人说中国的播客市场开始火起来，尤其是 “小宇宙” 出来之后，大家觉得好像火了一把。做播客的人越来越多，但是高质量的内容，确实比较少。聊区别的话，美国是车轮上的国家，他们听广播播客有非常长的历史了，播客传进中国别接受，是近几年的事情。主要在相声、评书、广播电台形式，个人播客的形式还是比较少，更多的国内播客还是以企业的形式在做。个人做的也有但是少一点，内容形式会偏向闲聊比较多。
水上山：我之前有听《友的聊播客》，友藏、jaxlee 等朋友建立，但是他们好像停更了，主要还是这个事情大家用业余时间做，但是比较难有大收益让你持续去做。国内我也在想，是不是国内之前汽车没有那么完善的场景，当国内有场景之后，应该会好些。
友昌：还有一个区别，苹果播客 podcast 更多是像客户端入口，没有托管，喜马拉雅更多是完全托管，内容都在平台上。另外存在言论管控尺度不一样的问题，国外内容的丰富度高些。我有时候录完了之后，嘉宾觉得不能播，比如一个律师聊完之后，但是他们和律协有些约定，有的东西就不能往外放。播客容易沿着一个话题越聊越深，但是深了之后难免遇到些敏感的话题。
友昌：对于群体的特点，国内爱听播客的感觉会有两种，一些是遇到挫折，他们会听情感类东西，还有些属于受教育程度比较高的人群，听一些更深入的内容。
水上山：听到这里，就让我想起了加拿大有个著名的传播学者叫做麦克卢汉，他理论里有个非常重要的概念叫做 “热媒介” 和 “冷媒介”，比如报纸、书籍是冷媒介，音频、视频、甚至现在 4D、互联网的媒体就是热媒介，冷媒介更需要触发自己的感官去吸收内容，但热媒介就是给你强刺激，你的触感、听觉、视觉常常处于别动接受状态。我们看报纸的时候、听播客，就会主动带动脑子去听内容思考，跟着嘉宾去思考，而你刷抖音的时候、4D 电影，你看了可能就过了，让你停止了主动思考。
友昌：我之前看一个理论，大脑天生没有防御机制，你给 ta 任何东西他都尝试去全盘接受，只有你有经验之后才会对接受到的信息去主动判断。而有视频之后呢，其实我们对听觉的训练不像视觉那么敏锐。
水上山：我希望听播客的时候，能够让我们更多的去思考，这可能是个人的倾向。
你希望调试者做成什么样子呢？
友昌：我现在处于初期自由发展阶段，你会发现我的播客会有各个方向的选题，现阶段我想在开发者和产品方向找些朋友来聊。未来做到一定程度了，如果广泛度好，需要被商业化那就商业化。还有一个很大原因，在国内做变现比较难。
水上山：这个让我想到一个播客《蛋解创业》，他在最开始音频的时候粉丝做得不少，但是不怎么赚钱，也是 2019 年转到了抖音做了几个爆款视频之后火了，然后在抖音的生态开课、商业化赚钱。
友昌：而且音频这种形式，在中国让大多数人感觉太慢了，一个音频最少也是几十分钟，对于我们现在的节奏，你让一个用户来听你、慢慢说下去、然后订阅，流程很长。
友昌：我在读《道德经》的时候深刻体会到一个概念，他里面叫 “无为”，但是我的对无为的理解，就是 “伴生”，很多东西、意义都不是你期望出来，而是你踏踏实实做一个事情，这个过程发生的，你只要好好做，最后会怎么样，有时候是看天。
水上山：很多东西如果你觉得价值是对的，就应该去坚持做。
友昌：有时候我们现代人说危机，其实都不是，只是我们现在的心态太浮躁了，太带一种成败观。存在主义经常讲生死，觉得失败了就没有意义，比如文天祥，他失败了，但不能说他没有意义。有时候去反思自己的焦虑感，其实是自己的无知，被别人套用了比如存在主义什么的，就以为自己真的这样，但自己静下心去了解，发现自己完全没有达到这个境界，没有达到讨论生死的境界，只是我们对于目前环境的问题分析不清楚，这个也是为什么我节目叫做《调试者说》，我们需要去调试我们的问题，因为有时候外界给我们的意义都是虚幻的，我们很多宏大虚幻的问题，在现实生活中，常常是小的但真实的问题，你只是在逃避他。
友昌：你也问到我自己是不是理想主义，我自己用一个方法去观察自己，用纸和笔写下自己的理想，我发现想的都是和金钱和名利挂钩的画面，像一个披着理想主义外衣的利益主义者。我们不是专业的哲学家或者社会学家，我分不清什么是真正的理想主义、利益主义，大家都说 “理想主义”，就以为自己是了。
水上山：有时候我们会因为社会给我们的角色，比如一个产品、一个研发，而赋予我们角色的理想，而很静下来想我们的理想是什么。
友昌：我觉得我现在越来越现实。我以前很喜欢李敖，他对自己说了一句话，说自己不要做理想主义者，要做一个实干家。我发现当一个人困惑的时候，只有当你踏踏实实做一些事情的时候，你之前的困惑可能都没有了，只是有一个明确的目标，要做什么，这样更快乐。
水上山：关于理想，我想到的是我们自己能不能让自己过得更好，比如更多的收入、更好的生活、做更好的事业，但是也有一些羁绊拖着你，但是你能不能瞄准你想做的事情，也许你现在还有很多困难，不一定能成，但是你就向那个目标去推动，比如我们在独立开发者、创造者人群里，我想建立这个平台，让大家去深度交流，那如果它能给带来收益，那也非常好（就像你之前说的 “伴生”），那我就应该看看现在身边的基本盘，然后去推动。是的，需要实干家。
关于做事热情
水上山：看到你也是个非常内省的人，你怎么面对 3 分钟热情，怎么看待？
友昌：你需要分清应该做的，和你想做没做的。如果对于应该要做的比如工作，很少人说坚持不了的，那么你想做的事情（更应该坚持），那为什么没有坚持？原因是什么，要明确如果你觉得你喜欢一个事情，是不是被其他喜欢这个事情的人感染了，比如我一个同学买吉他，因为看到别人弹吉他很帅，但是回来几天就不玩了，后来想买电子琴，我说这个不是喜欢吉他也不是喜欢电子琴，而是喜欢出风头（哈哈，被围观）。
友昌：还有很多 3 分钟热度，我们常常倒在了一开始，我们在最开始经验不足，常常倒在开头，当然有人说对作品要求高，不想最开始暴露自己不成熟的作品，但是我认为更多的原因，是没有勇气在别人面前暴露自己的缺点。哪怕最开始做的不好，也不要怕，放出来接受大家的批评，要放下考虑太多东西，不要考虑是否有名利，先做，不要考虑太多东西。然后我之前看一本书《坚毅》，坚持这个东西，坚持不只是靠毅力，对某个事情我们要怎样，具体我们通常认为不能坚持是因为你对事情热情不够，但我见到一种情况，热情太够了，也容易放弃。独立开发者就会有一种情况，有些人刚开始脱离工作，完全投入到自己的作品，可能几天完全投入，不分白天黑夜，但是把自己作息搞乱、身体弄差了，也缺乏社交了。我们更多需要科学合理的方法去做，有时候放弃，只是我们不够了解自己，需要科学合理安排自己的时间。
水上山：嗯，这一趴有两个启发，首先，热爱或者想做一个事情，就应该合理把自己的精力、资源、时间，分配到这个事情上，而不是把自己在早期搞得很透支。第二，就是对一个事最难的就是你去做，实干。
脑力激荡/心流/与骇客白
水上山：我是深度交流的受益者，当我与别人进入心流交流的时候，获得了很多的收益。你做播客有这个感觉么？对 1v1 深度交流有什么看法
友昌：你也有问我对 1v1 深度交流的看法。我觉得如果想把这个做成一个项目，确实会非常非常难。在行更多是一个顾问、咨询社群的形式，这样的内容比较难形成碰撞，有付费，那就是单向的输出，信息资源不对等。这个形式是相对好做的，如果要两个人进入 “共鸣”，就需要双方有差不多的水平，对同一个事情有差不多的研究，还需要有较好的表达能力和思考能力。我惯用的方法是我去思考，如果我来做这个事情，怎么做。我想到第一种方法是：只做高素质人群，这样你的投入比较小，同时收入也很少。第二种方法是你去做下沉：可能对你进入没有明确标准，但是需要做好 “匹配” 和 “引导”，比如能找到和你类似的人；如果你单纯匹配两个水平不够高的人可以做，但是你怎么做引导，这个就会非常的难；你引导他交流，还需要提升他知识储备、技能，同时你还需要了解他的操作习惯等，你的出发点可能是一个朴素的想法，但是你要把朴素的想法做起来，就需要非常多大量的底层思考，细节的把握。这个平台如果最后做成了，你可以把它定位一个 “高质量的个人提升” 的平台。
友昌：我做播客的时候就有感觉，如果你自己的水平一直没有得到提升，当下的知识储备，不足以让你持续深度交流，不停的深度交流，一定把你的知识储备榨干了。如果你能把这个事情做好，真的 “功德无量”。
关于骇客白专访
我们会访谈创客（独立开发者、研发、产品运营）他们的项目和背后的故事，通过这个公号共享给大家，欢迎大家关注、等待、思考、碰撞。
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